• Fröken Allvar

    Ännu en tråd om god ton

    Krig är fred, skrev George Orwell. Brun sörja är värdighet, skriver Victor Malm. Nu är han inte alls utan poänger. Jag citerar när han citerar, och reflekterar över hur han reflekterar:


     
    ?Jag är inte naiv, jag vet precis att SD har samma organisationsnummer i dag som de hade när de bildades och även deras eget taffliga lilla försök till vitbok visar ju att det är en brun sörja?, sa han också. 
     
    Några, däribland jag, skulle kalla det för ett värdigt uppträdande, men vi har kanske nått en punkt där politisk ärlighet inte längre är salongsfähig. Jag skulle också kalla det respektfullt: Pehrson tar både SD och sina partikamrater på allvar, betraktar dem som tänkande människor, som varelser för vilka skillnaderna mellan Liberalerna och Sverigedemokraterna är mer meningsbärande än likheterna som makten vilar på.
    Sådant är den goda tonens budord tänkt att tricksa bort.
     
    Är inte det att ljuga för väljarna? 
     
    Är inte det att låtsas som att människor är oförmögna att vara uppriktiga, ärliga, tänkande, intelligenta, kännande, när en sak som makt står på spel? 
     
    Oenighet borde vara ett kvalitetsmått. 
     
    Upprördheten, kraven på ursäkter och jämrandet får regeringen att se ut som en upprorisk dagisklass, där pedagog Åkesson gång efter annan kommer få nöjet att ta frihetliga busfrön i örat. "

    Går det att en gång för alla slå fast vad ett värdigt sätt att uttrycka sig på är, vad ett löfte är värt, vems ord som ska stå i zenit. Och hur kommer det sig att så många plötsligt förhåller sig till Jimmie Åkesson som någon att räkna med efter alla år av sparkar och slag på skåningen med Ultima Thule som formande populärkulturell referens. Vad är de rädda för? Ja, Jimmies Åkessons politik har nazistiska rötter, ja, Johan Pehrson och Romina Pourmohktari ville bli ministrar, ja Jimmie Åkesson har mycket fler och mer stabila väljare, ja, Johan Pehrson skapar samma igenkänning hos Herr och Fru Von Oben som Jimmie Åkesson gör hos unga killar med smygrasistiska pappor födda på sjuttiotalet. 

    Jag fattar ändå inte hur brun sörja är värdighet och fattar om ni inte kommer orka hjälpa mig att fatta heller. Krig är fred. 
  • Svar på tråden Ännu en tråd om god ton
  • Tukt
    flemens skrev 2022-11-22 14:29:36 följande:

    Problmet är att de som populistiskt slänger sig med dylika nedvärderande epitet inte uppnår den effekt de önskar sig: att väcka känslor hos massan, särskilt då den del som röstat på de som man inte vill att folk ska rösta på. Man vill gärna att de ska känna skam för att de är så nedriga och röstar på annat. Men i praktiken predikar de bara för kören som känner samma känslor.


    Denna känslobaserade argumentationsteknik kanske fungerade förr när folk var mer enkelspåriga och naiva, och bara hade ett fåtal ställen att inhämta information ifrån. Se på ryssland idag t.ex. då kan man styra massan med känslor och även lögner. Men i ett någorlunda fritt samhälle fungerar inte. Snarare är man själv den absolut största orsaken till att populister når såna enorma framgångar år efter år. Utan den infantila argumentationstekniken skulle världen kanske vara mer befriad från diverse Trumps, Åkessons, Maduros, Bolsinaros, Orbans, Le pens och allt vad de heter.

    Men, det kan ju vara också så att "folket" i grunden är dumma i huvudet och inte förtjänar demokrati?


    Skulle nog vilja säga precis tvärt om. Att känslobaserade resonemang i dag upplever en renesans.
    Under några årtionden har det rationella fått styra. Vi har inte tagit demokratin för given, vilket gett en viss stabilitet.
    I dag styr känslorna allt mer i politiken, och i diskussionen, inte minst här på Familjeliv.
    Där finns också faktorn att många i någon mån "kan" diskutera, då de ofta ser känslor som fakta och inte kan göra skillnad på åsikt och värdering. 
  • Fröken Allvar
    Tukt skrev 2022-11-24 10:56:55 följande:
    Skulle nog vilja säga precis tvärt om. Att känslobaserade resonemang i dag upplever en renesans.
    Under några årtionden har det rationella fått styra. Vi har inte tagit demokratin för given, vilket gett en viss stabilitet.
    I dag styr känslorna allt mer i politiken, och i diskussionen, inte minst här på Familjeliv.
    Där finns också faktorn att många i någon mån "kan" diskutera, då de ofta ser känslor som fakta och inte kan göra skillnad på åsikt och värdering. 
    Sant, och eftersom ledartexter och annat opinionsmaterial inte heller gör skillnad på känslor, fakta, åsikter och värderingar blir diskussionerna ofta lika fluffiga som när en manipulatör förvirrar sitt offer för att få hen dit hen vill.
    Med det sagt räcker det inte att säga: du har inte fakta, du är bara känslostyrd eller det är din åsikt för att sätta en ny riktning i en diskussion. Den som vill framföra nå måste komma med egna argument och kunna förklara sig. Beroende på hur välvillig motparten är (på internet sällan välvillig) kan detta gå olika bra. 
  • Tukt
    Fröken Allvar skrev 2022-11-24 11:08:03 följande:
    Sant, och eftersom ledartexter och annat opinionsmaterial inte heller gör skillnad på känslor, fakta, åsikter och värderingar blir diskussionerna ofta lika fluffiga som när en manipulatör förvirrar sitt offer för att få hen dit hen vill.
    Med det sagt räcker det inte att säga: du har inte fakta, du är bara känslostyrd eller det är din åsikt för att sätta en ny riktning i en diskussion. Den som vill framföra nå måste komma med egna argument och kunna förklara sig. Beroende på hur välvillig motparten är (på internet sällan välvillig) kan detta gå olika bra. 
    Jag tror själv det är där polariseringen i samhället är i dag. Även om vi tittar mer på kvinna-man, stad och land, inkomst och liknande.
    Att förmå se skillnad på känslor, värderingar och fakta, eller att man inte gör det.
    Tycker man kan se alla de här kärlekstörstande singelmännen i sina resonemang, att det går igen. Och då kommer känsloargument. Och när man får frågor på det, så googlar man upp något som ska bevisa känslorna. För det tycks ju alltid finnas på nätet.
    Och det är just det där med skillnad på känsla/värdering, åsikt och fakta. Det är där det inte lirar.
  • Fröken Allvar
    Tukt skrev 2022-11-24 11:35:37 följande:
    Jag tror själv det är där polariseringen i samhället är i dag. Även om vi tittar mer på kvinna-man, stad och land, inkomst och liknande.
    Att förmå se skillnad på känslor, värderingar och fakta, eller att man inte gör det.
    Tycker man kan se alla de här kärlekstörstande singelmännen i sina resonemang, att det går igen. Och då kommer känsloargument. Och när man får frågor på det, så googlar man upp något som ska bevisa känslorna. För det tycks ju alltid finnas på nätet.
    Och det är just det där med skillnad på känsla/värdering, åsikt och fakta. Det är där det inte lirar.
    Ja, på ett sätt har det väl "alltid" varit såhär (vi och vår samtid är inte så unika som den framställs av oss som lever i den). Människor beskyller varandra för det som de själva inte förstår eller väljer eller föds in i. Och på ett sätt får vi utbildning idag på ett helt annat sätt, vilket gör oss ojämna. Att du och jag och Victor Malm har lärt oss att stava i skolan betyder inte att vi har rätt argument och kunskaper för att förstå den bruna sörjan som genomsyrar alla delar av det politiska systemet. Du kanske har det, men inte han, och definitivt inte jag. Men tillsammans kan man ibland bli klokare. 
  • Tukt
    Fröken Allvar skrev 2022-11-24 12:19:59 följande:
    Ja, på ett sätt har det väl "alltid" varit såhär (vi och vår samtid är inte så unika som den framställs av oss som lever i den). Människor beskyller varandra för det som de själva inte förstår eller väljer eller föds in i. Och på ett sätt får vi utbildning idag på ett helt annat sätt, vilket gör oss ojämna. Att du och jag och Victor Malm har lärt oss att stava i skolan betyder inte att vi har rätt argument och kunskaper för att förstå den bruna sörjan som genomsyrar alla delar av det politiska systemet. Du kanske har det, men inte han, och definitivt inte jag. Men tillsammans kan man ibland bli klokare. 
    Precis. Men skillnaden ligger ju ofta i att "vi" bemöter varandras åsikter. Det är när känsla står mot åsikt och i bland även fakta, problemet uppstår.
    Så frågan är ju mer om man kan utbilda folk till att göra skillnad på de tre, eller om det helt enkelt är en biologisk förutsättning.
  • Fröken Allvar

    Haha! Jag hoppas att det inte är en biologisk förutsättning. Om det kommer forskning som visar att breda folklager inte har biologiska förutsättningar till argumentation kan vi ju återinföra en argumentationsbiologiskt institut, och sådana har det inte gått så bra för tidigare. Demokratin skulle också diskuteras. Jag har för mig att jag såg diskussioner kring om dementa och intellektuellt funktionsnedsatta verkligen skulle få rösta kring valet. Och om man börjar tänka så är man på en slippery slope. Ska inte manipulatörer få rösta, eftersom det riskerar att påverka valresultatet till exempel. 

  • Tukt
    Fröken Allvar skrev 2022-11-24 13:20:53 följande:

    Haha! Jag hoppas att det inte är en biologisk förutsättning. Om det kommer forskning som visar att breda folklager inte har biologiska förutsättningar till argumentation kan vi ju återinföra en argumentationsbiologiskt institut, och sådana har det inte gått så bra för tidigare. Demokratin skulle också diskuteras. Jag har för mig att jag såg diskussioner kring om dementa och intellektuellt funktionsnedsatta verkligen skulle få rösta kring valet. Och om man börjar tänka så är man på en slippery slope. Ska inte manipulatörer få rösta, eftersom det riskerar att påverka valresultatet till exempel. 


    Jo..hehe. Biologi eller inte, så tangerar det väl oförmågan, många gånger det vi klassar som diagnoser. 
    Man ser ju ofta det också i avsaknaden av empati. Man har oftast bara empati med de man tydligt kan identifiera sig med. Andra är man reflexmässigt fientlig emot. Och trots att man sällan själv glider runt på en räkmacka så är man jävligt snabb på att sparka nedåt.
  • Fröken Allvar
    Tukt skrev 2022-11-24 16:25:37 följande:
    Jo..hehe. Biologi eller inte, så tangerar det väl oförmågan, många gånger det vi klassar som diagnoser. 
    Man ser ju ofta det också i avsaknaden av empati. Man har oftast bara empati med de man tydligt kan identifiera sig med. Andra är man reflexmässigt fientlig emot. Och trots att man sällan själv glider runt på en räkmacka så är man jävligt snabb på att sparka nedåt.
    Jag har sett dina inlägg de senaste dagarna och tyckt att du har skrivit många bra saker, inklusive detta. Kör med "Kick my butt and I will kick yours"? Min empati är begränsad till själva livssituationen och inte personen om någon beter sig väldigt illa. Är själv inte perfekt, men nog har jag uppfattats som en inlyssnande, empatisk och snäll person väldigt ofta. När man försöker tänka empatiskt kan det ibland bli lite för mycket av det. Jag önskar mig ett samhälle där det inte är självklart att rycka ut till den dryga vita polsemannens försvar. Johan Pehrson har varit dryg mot Nooshi D och ett antal socialdemokrater utöver sin senaste sörja. Hur kan det viktiga för Victor Malm och Malte Persson vara att försvara en sån? Jo, för att man, som du skriver, identifierar sig med personen på en eller annan punkt. 
  • Tukt
    Fröken Allvar skrev 2022-11-24 16:40:18 följande:
    Jag har sett dina inlägg de senaste dagarna och tyckt att du har skrivit många bra saker, inklusive detta. Kör med "Kick my butt and I will kick yours"? Min empati är begränsad till själva livssituationen och inte personen om någon beter sig väldigt illa. Är själv inte perfekt, men nog har jag uppfattats som en inlyssnande, empatisk och snäll person väldigt ofta. När man försöker tänka empatiskt kan det ibland bli lite för mycket av det. Jag önskar mig ett samhälle där det inte är självklart att rycka ut till den dryga vita polsemannens försvar. Johan Pehrson har varit dryg mot Nooshi D och ett antal socialdemokrater utöver sin senaste sörja. Hur kan det viktiga för Victor Malm och Malte Persson vara att försvara en sån? Jo, för att man, som du skriver, identifierar sig med personen på en eller annan punkt. 
    Tack det samma! ;)
    Jag tror det kan finnas ett gemensamt drag, och det är väl...vad ska man kalla det? Alienation? Just att man rent praktiskt och mentalt kan ha sådan distans att det andra uppfattas som något subtilt och främmande. Lägg där till att man känner sig utsatt av omgivningen, så stärks detta förmodligen. 
    Något som förenar gruppen vi diskuterar och politiker av typen Pehrson.
  • Fröken Allvar
    Tukt skrev 2022-11-24 17:53:01 följande:
    Tack det samma! ;)
    Jag tror det kan finnas ett gemensamt drag, och det är väl...vad ska man kalla det? Alienation? Just att man rent praktiskt och mentalt kan ha sådan distans att det andra uppfattas som något subtilt och främmande. Lägg där till att man känner sig utsatt av omgivningen, så stärks detta förmodligen. 
    Något som förenar gruppen vi diskuterar och politiker av typen Pehrson.
    Jag är inte säker på att jag vet vilken grupp vi diskuterar? Försöker fokusera på god ton vs inte god ton. Alienation och att känna sig utsatt är nog inte den bästa grogrunden för god argumentation och diskussion. Jag själv blir arg och knövlig om jag objektivt varit/alternativt känner mig utsatt, och det gäller nog de flesta,även om alla inte visar det. 
Svar på tråden Ännu en tråd om god ton